موسی غنی نژاد، اقتصاددان در مناظره با علی علیزاده: لیبرالیسم به معنای لجام گسیخته نیست / لیبرالیسم در ایران شوخی است به نظر شما لیبرالیسم چگونه ایران را ناراضی کرده است؟ / لیبرالیسم یعنی حکومت به همه دستور نمی دهد یعنی. حکم قانون؛ قانون کجای این مملکت است؟ حتی فرهنگ مهام هم دستور زبان است / زبان ایدئولوژیک یعنی شب را روز می خوانی و ترس نداشته باشی / نام آزادی مثل جین است و حمد خدا؛ وقتی از آزادی حرف می زنند، می گویند بحث سیاسی شده است، از اقتصاد می گویند / کسانی که به کانادا رفتند سرمایه دار نبودند، رانت خوار بودند / دولت به جای مالیات، پول نفت را خرج می کند. پول برای مردم
علی علیزاده اخیراً موسی گانی نژاد را به مناظره در برنامه جدال دعوت کرده است. در نامه ای سرگشاده به علیزاده گانی نژاد این مناظره را پذیرفت و برگزاری آن را در یک رسانه عمومی فعال در ایران شرط کرد. وی پس از پایان برنامه پیشنهاد اجرای مناظره در شبکه چهار را داد و با توافق طرفین مقرر شد این مناظره در 30 اردیبهشت برگزار شود.
این بحث درباره مکتب اقتصادی ایران و رابطه آن با لیبرالیسم است.
خلاصه ای از این مناظره به نقل از اکوایران به شرح زیر است:
لیبرالیسم ثروت و رفاه می آورد
موسی گانی نژاد در ابتدای این مناظره با اشاره به سوءتفاهم هایی که درباره لیبرالیسم وجود دارد، گفت: از اول انقلاب این اصطلاح به عنوان توهین مطرح شده و بسیاری از آن دوری می کنند. به همین دلیل در دهه 1970 خود را لیبرال خطاب کردم تا در مورد مفهوم لیبرالیسم که معادل ایرانی حمایت از آزادی است، گفت‌وگو کنم.
گانی نژاد در ادامه سخنان خود تاکید کرد که لیبرالیسم به معنای بی بند و باری نیست. مفهوم آزادی و سرریز آن به زندگی همه به معنای ثروت و رفاه بیشتر است.
تاریخ اندیشه لیبرال
موسی گانی نژاد در ادامه سخنان خود لیبرالیسم را ریشه تفکر مدرن می داند.
گانی نژاد همچنین گفت: ریشه های اولیه لیبرالیسم از زمانی شروع شد که کلیسا گفت من علاوه بر آخرت، ولی دنیا هستم و این به چالش تبدیل شد. اول ویلیام اوکام به پاپ اعتراض کرد. او معتقد بود که کلیسا نگهبان دنیا و آخرت نیست، زیرا خداوند به همه دلیل یکسانی داده است تا انسان با مطالعه کتاب آسمانی خود راه درست را تشخیص دهد. پس از این اعتراض، بحث فردیت مطرح شد.
سپس جان لاک در قرن هفدهم در ادامه ایده فردگرایی اظهار داشت که خداوند به انسان حق زندگی و آزادی داده است و هیچ انسان دیگری حق ندارد این دو چیز را در برابر انسان های دیگر زیر پا بگذارد.
به هر حال آدام اسمیت در کتاب ثروت ملل گفته است که انسان با تلاش مجانی خود برای امرار معاش خود ثروت می آفریند و آزادی عامل ایجاد ثروت و رفاه بیشتر برای مردان می شود.
– سکولار و سکولار دو مفهوم متفاوت هستند و در حال حاضر تنها دو کشور ترکیه و فرانسه سکولار هستند. ایده حاکمیت قانون در لیبرالیسم در واقع برگرفته از توحید است. مهمترین فیلسوفان لیبرال ریشه مذهبی دارند.
تفاوت بین دو ایده لیبرال
علی علیزاده تحلیلگر مسائل سیاسی در قسمت اول سخنان خود با اشاره به مبانی پیشنهادی گانی نژاد گفت: چارچوبی که آقای غنی نژاد به دنبال آن است پیشا و بخشداری پیشاقلی است که جامعه و تاریخ را در نظر نمی گیرد.
وی شخص مورد نظر غنی نژاد را شخصیتی اتمیزه شده و پیر توصیف کرد.
علیزاده معتقد است: لیبرالیسم واکنشی به الهیات نیست، بلکه این باور واکنشی است به دسترسی به منابعی که در ایران به انفال معروف است.
به گفته علیزاده، لیبرالیسم با این ایده که جنگل ها و املاکی مانند معادن نباید مالکیت خصوصی داشته باشند، مخالف است.
وی با اشاره به اینکه لیبرالیسم دو نوع است، گفت: لیبرالیسمی که به مالکیت خصوصی معتقد است و لیبرالیسمی که چشم بر جامعه نمی بندد بلکه فرد را نمی بندد و معتقد است باید از اقشار ضعیف و کم درآمد حمایت شود.
او معتقد بود که سوسیال دموکراسی غربی برخاسته از این گرایش است.
گانی نژاد در دور دوم سخنان خود اظهارات فلسفی آقای علیزاده را بسیار جالب و حاوی اشتباهات دانست. ادموند برک یک لیبرال نیست، او یک محافظه کار است و این دو بسیار متفاوت هستند.
– در ایران می خواهیم همه کارها را خودمان انجام دهیم. ما می خواهیم فرهنگ، اقتصاد و … طراحی کنیم.
– در سال 68 هاشمی رفسنجانی را با ده سال اقتصاد فرماندهی که کشور را در خاک سیاه رها کرد مجبور به اصلاحات کرد.
گانی نژاد در ادامه صحبت هایش کدام دوره طلایی؟ (اشاره به ده سال اول انقلاب که برخی آن را دوران طلایی اقتصاد ایران می دانند). آقای علیزاده نوجوان بود و یادش نیست، کنسرو در سوپرمارکت ها موجود نبود و در آن مدت 50 درصد کسری بودجه داشتیم.
– ریشه فساد در اقتصاد ایران دقیقاً در دهه 60 به دلیل اقتصاد دستوری و دولتی شکل گرفت. در سال ۱۳۷۱ در مجله ایرانفردا متعلق به آقای سحابی که از روشنفکران چپ بود نوشتم که اصلاحات اقتصادی آزادسازی بود نه خصوصی سازی.
– در دوران اصلاحات هاشمی آنقدر تناقضات چپ و راست وجود داشت که هاشمی در دوره دوم مجبور به کناره گیری شد و اصلاحات اصلی را خاتمی و چپ هایی که الان اصلاح طلب بودند انجام دادند.
– وقتی در جامعه ای هستید که نظم دارد، نمی توانید با مفهوم مدرن کاری انجام دهید.
– در کشور ما اقتصاد فرماندهی و سرمایه داری رفاقتی و غیره داریم. آنچه نداریم اقتصاد بازار است.
لیبرالیسم آمریکایی و بریتانیایی با لیبرالیسم کلاسیک قرن نوزدهم متفاوت است.
علیزاده: لیبرالیسم جامعه را اتمیزه می کند
– علیزاده در ادامه سخنان خود و در پاسخ به گانی نژاد که تلاش من این است که تناقضات صحبت های آقای گانی نژاد را در بیان لیبرالیسم نشان دهم.
– لیبرالیسم دو گونه است، یکی که آقای دکتر معتقدند اگر اکثریت مردم بخواهند دولت کارخانه ای را مصادره کند، آقای گانی نژاد با آن مخالفت می کند. هموطنان آمریکایی شما به خاطر برنامه اوباماکر اوباما را کمونیست خطاب می کنند، بایدن هم همینطور.
-در دنیای آقای گانی نژاد باید هزینه بهداشت و آموزش پرداخت شود و اگر کسی نداشته باشد می میرند. در دهه 70 آقای دکتر بر خصوصی سازی تاکید داشتند اما معتقد بودند که باید مشروط و شفاف باشد.
– هایک از دیکتاتورها دفاع می کند همانطور که آقای گنجه نژاد از کودتای 28 مرداد حمایت می کند. گفتند خصوصی کنید، لیبرال دموکراسی می آید و مشکلات حل می شود، اما حالا چین لیبرال دموکراسی نیست، اما از آمریکا پیشی گرفته است.
– شما و دوستانتان که نماینده مکتب نیاور هستید، نمونه ای از وزیر آقای روحانی هستید که گفت دولت پاسخگو نیست.
– تفکر شما جامعه را اتمیزه می کند، لیبرالیسمی که می گوید سهم من، حق من، منفعت من است، تفکر شما ساختمان دولت-ملت و توسعه ملی را در دهه 1970 ویران کرد.
لیبرالیسم در ایران یک شوخی است
گانی نژاد: آقای علیزاده همه مشکلات ایران به لیبرالیسم، نئولیبرالیسم، بانک جهانی و غیره است. چگونه می توانید در اقتصادی که همه بازارها تنظیم شده اند چنین ادعایی داشته باشید؟ کدام بازار در این کشور کار می کند؟ دولت همه بازارها را به هم ریخت.
– لیبرالیسم در ایران یک شوخی است. به نظر شما لیبرالیسم چگونه ایران را ناراضی کرده است؟
– ما بخش خصوصی نداریم و کیفیت داریم. من طرفدار خصوصی سازی بودم اما بعدها متوجه شدم خصوصی سازی در ایران یک بازی است و دولت پشت آن است. آیا آنها نیز نام او هستند. چه کسی؟ به خاله و عمو و خاله؟
– یکی از معدود بازارها و صنایعی که دولت در آن مبارزه نکرد، صنعت شکلات سازی بود و از معدود صنایع موفق ایران است.
– لیبرالیسم یعنی دولت در کار مردم دخالت نکند. به همه سفارش نده لیبرالیسم به معنای حاکمیت قانون است. قانون کجای این مملکت است؟ حتی فرهنگ ما دستوری است.
– من می گویم مشکل ما این است که همه چیز دست دولت است و دولت ناکارآمد است. این وظیفه دولت است که حاکمیت قانون را برقرار کند. قانون در کشور ما کجا اعمال می شود؟ دولت به تعهدات خود عمل نمی کند و کارهای دیگری انجام می دهد.
– آقای علیزاده حرف های خنده داری می زند. آنها می گویند کره جنوبی و غربی ها نیز از تولید خودروی آنها حمایت کرده اند.
– خودروسازی ما که 50 سال از آن حمایت کردند، پدر مصرف کننده را گرفته و وقتی می گوییم ابرو بالای چشم است، می گویند شغل چه می شود و … این ظلم علیه ملت است. .
– خطاب به علیزاده: من ایران را قبول ندارم چون همیشه در ایران زندگی می کنم یا شما به انگلیس رفتید؟ مردم به حرف شما می خندند.
– مردم به آزادی نیاز دارند. آزادی در اقتصاد، آزادی در سیاست، آزادی در فرهنگ. 50 سال حمایت کردیم، 100 سال دیگر حمایت می کنیم؟
– زبان ایدئولوژیک یعنی شب را روز می گویید و هیچ دغدغه ای ندارید. آقای علیزاده از ابتدا واقعیت های جامعه ما را آن طور که خودشان دوست دارند بیان کرده اند، نه آن طور که واقعا هستند.
– نام آزادی مانند جین و بسم الله است. وقتی از آزادی صحبت می کنند، می گویند بحث سیاسی شده، از اقتصاد می گویند.
– (علیزاده پاسخ داد: شما مسئول وضعیت فعلی هستید. شما، مسعود نیلی و دیگران)
– گانی نژاد: من با هیچ دولتی در این مملکت کار نکرده ام و حتی با من مشورت هم نشده است، آن وقت می گویید من مسئول شرایط فعلی هستم؟!
گانی نژاد: چگونه یک اقتصاد دستوری می تواند لیبرال باشد؟
علیزاده: بازار مسکن ایران مصداق تخلف از سخنان آقای غنی نژاد است. 51 درصد در تهران بی خانمان هستند. یکی از آثار نئولیبرالیسم، مقررات زدایی است.
گانی نژاد: چیزی از کجا آمد؟
علیزاده: املاک سلب مالکیت شد، تامین مسکن در دهه 60 بر عهده دولت بود. شما مسئولیت این کار را سلب کردید. داستان های شما سه دهه ذهن سیاستمداران ایرانی را مسموم کرد.
گانی نژاد: کسانی که به کانادا رفتند سرمایه دار نبودند، رانت خوار بودند. فردی که به کانادا رفت یک مدیر دولتی بود که شش ماه پیش مورد تجلیل قرار گرفت. شما یک بخش خصوصی را معرفی می کنید که پادشاه است. آنها همه مدیران دولتی بودند.
علیزاده: قبل از انقلاب ما وابسته بودیم. اما ما متولد 1958 هستیم. آنها هشدار دادند که خصوصی سازی پدرخوانده خواهد شد، اما شما گفتید که این خود یک فضیلت است.
گانی نژاد: آنچه شما می گویید دروغ است و ربطی به مشکل ندارد. آیا می خواهید یک جلسه دیگر داشته باشیم تا در مورد کودتای 28 مرداد صحبت کنیم؟ بحث بر سر لیبرالیسم است. چگونه اقتصاد فرماندهی ما لیبرال باشد، این معجزه را به ما نشان دهید.
علیزاده: یک اقتصاد نامرتب را به من نشان دهید.
گانی نژاد: انگلیسی غیر دستوری است.
علیزاده: آموزش بهداشت اینجا رایگان است، بیمه بیکاری داریم. این دستور هست یا نه؟
گانی نژاد: دولت انگلیس نه قیمت کالا را تعیین می کند و نه نرخ بهره را تعیین می کند.
علیزاده: مالیات را دزدی از جیب مردم می دانید.
گانی نژاد: و من چیزی نگفتم.
علیزاده: افغانستان مالیات بیشتری می گیرد، اما شما مالیات را دزدی از جیب مردم می دانید.
گانی نژاد: تکلیف پول نفت چه می شود؟ دولت این پول را به جای مالیات خرج می کند. پول برای مردم
علیزاده: اینجا دولت از خانه های خالی مالیات می گیرد؟
گانی نژاد: مخالف مالیات گرفتن از خانه های خالی نیستم. من می گویم این دولت نه ظرفیت دارد، نه متخصص دارد، نه مدیران درستی دارد.
علیزاده: برای معرفی اقتصاد آزاد تفنگ به سر ما گذاشتند. اما خود انگلیس در گذشته مداخله و حمایت کرده است. اگر فکر می‌کنید خصوصی‌سازی بد است، بگویید آن را تعطیل کنند.
گانی نژاد: دو سال پیش سرمقاله ای نوشتم با عنوان «خصوصی سازی را متوقف کنید».
علیزاده: موشک‌ها و پهپادهای دقیق ما نشان‌دهنده برد اقتصاد فرماندهی است.