بسیاری از ایرانیانی که تا دیروز از اصلاحات و اصلاح طلبان حمایت می کردند، اکنون از ادامه اصلاحات صحبت می کنند یا حتی از ابتدا آن را تقلب می دانند و از حمایت دیروز خود پشیمان هستند. انصاف نیوز در این گفت و گو به سراغ سید محمدعلی ابطحی یکی از مهره های شاخص اصلاح طلبان رفته و در این خصوص با وی مصاحبه ای انجام داده است.
اگر اصلاحات را یک تفکر بدانیم، اصلاً شکست پذیر نیست. به هر حال، اکنون بیش از هر زمان دیگری می تواند پاسخ دهد و در واقع به یک مطالبه ملی در برابر هر دو سر طیف افراطی موجود تبدیل شده است. یکی می گوید دولت باید سرنگون شود و دیگری می گوید ما نباید یک قدم به عقب برگردیم. من نمی گویم اصلاحات به عنوان مجموعه خودمان، این تفکری که می گوید بالاخره باید در جامعه اتفاقاتی بیفتد اصلاحات نام دارد. این طرز تفکر از ضروریات جامعه است. از یک طرف نمی توانند تضعیف کنند و از طرف دیگر حاکمان نمی توانند با آنها صحبت کنند.
انصاف نیوز: اما مردم عموماً از اصلاح درون این نظام ناامید هستند!
ما نیز از اصلاحات در چارچوب ناامید هستیم، اما فکر می کنیم راه دیگری وجود ندارد. من هم امیدوار نیستم که اصلاحیه مورد قبول واقع شود.
انصاف نیوز: به نظر جناب ابطحی، دستاوردهای ماندگار اصلاحات چیست؟
یک دستاورد بسیار مهم اصلاحات همان دوره هشت ساله است. بنابراین عملکرد او می تواند قابل دفاع باشد چون از هر نظر یک هشت سال قابل دفاع داریم. این تفکر می تواند مبنایی برای چنین زمانی باشد که هر دو سر طیف اینقدر رادیکال شده اند.
وقتی براندازان می بینند که نمی توانند براندازی کنند، این تفکر عملی می شود. یکی از مشکلات آنها این است که مطالبه گر نبودند و فقط برانداز بودند. در براندازی، دولت به خود این حق را می دهد که هر طور که می خواهد سرکوب کند. مسیر به این طرز تفکر منتهی خواهد شد.
انصاف نیوز: پس نه به عنوان یک حزب سیاسی، بلکه به عنوان یک سیاست یا رفتار، درست است؟
ما به عنوان مهمانی کار زیادی انجام ندادیم.
انصاف نیوز: از عملکرد باثبات دولت اصلاحات در دوره هشت ساله حکومتشان صحبت کردید. آیا اصلاحات برای ایفای نقش باید در قدرت باشند یا سابقه خوبی داشته باشند تا دولت های بعدی نتوانند آنها را خنثی کنند و سیستم را به عقب برگردانند؟
اصلاحات ذهنیتی است که هرگز تمام نمی شود. در نهایت، راهی که همه نخبگان در پیش می گیرند، اصلاح است، نه براندازی. راه حل این است که به فکر اصلاحات در نظام حکومتی باشیم. شاید عده ای این را نپذیرند و راه حل را سرنگونی حکومت بدانند اما این کم ضررترین راه است. نکته اساسی از سوی مخالفان نظام این است که نظام قابل اصلاح نیست و این را از عملکرد برخی از مسئولان که آمادگی هیچ اصلاحی را ندارند نیز به چشم می خورد. اینجا محل بحران است، اما با وجود همه این بحران‌ها، هیچ عقل سلیمی قبول نمی‌کند که اصلاحات از درون و بر اساس تقاضا به نفع کشور نیست.
اساف نیوز: به نظر شما خاستگاه این طرز تفکر در دوران اصلاحات به دست آمد؟
بله، تفکر باعث اصلاحات شد و این تفکر از ضروریات جامعه است. اصلاحات چیزی بیرونی نیست.
دستاورد دولت اصلاحات اقتصاد مسالمت آمیز و…
انصاف نیوز: خب آقای ابطحی این دستاوردها ماندگار نبوده است! بنابراین مردم حق دارند بگویند اصلاحات فایده ای ندارد و اگر دستاوردی هم باشد دولت بعدی آن را نابود می کند!
بله درست می گویند چون امکان اصلاحات وجود ندارد و دولت اصلاحات را نمی پذیرد. جریان اصلاحات که بین دو حزب افراطی قرار داشت، روز به روز تحت فشار ضعیف می شود و حتی پس از پیروزی در دولت هم به نتیجه ای نمی رسد. مهم این است که این تفکر در جامعه پذیرفته شود. من معتقدم محتوای مطالبات نسل جوان همان چیزی است که ما به آن اصلاحات می گوییم.
انصاف نیوز: آقای ابطحی پاسخ شما به افرادی که می گویند امیدی به اصلاحات و اثربخشی آن ندارند چیست؟
من اصراری ندارم که بگویم باید امید باشد، چون خود من امیدی ندارم!
انصاف نیوز: اما به هر حال فرمودید تنها و آخرین راه اصلاح طلبی است.
من خودم هیچ امیدی به قبول مسئولین ندارم. از یک جریان اصلاحی نمی توان انتظار داشت که یک جریان برانداز را رهبری کند. آقای خاتمی رهبر جریان اصلاحات است. کسانی که این جریان را مفید نمی دانند، رفتار متفاوتی دارند. این بدان معنا نیست که دیدگاه ما صحیح نیست. نه، نظرات ما درست است، اما عملی نیست.
من معتقدم که هر دو طرف باید در نهایت به اصل اصلاحات بازگردند. نه برای اصلاح‌طلبان، بلکه به اصلاحات به‌عنوان رفتار، زیرا براندازان توانایی براندازی ندارند و اگر هم داشته باشند، آسیب‌هایی که به دولت وارد می‌کنند، ویران‌کننده است، به‌ویژه که شاهد تجربیاتی در اطرافمان هستیم.
مردان نیز چون تنها راهی را که می شناسند مقابله و مقابله با معترضان است، در نهایت ارتباطشان با جامعه حتی در صورت ادامه قطع خواهد شد.
با این تفاسیر تنها راه باقی مانده اصلاح طلبی است.
اساف نیوز: فکر می کنید هر دو طرف تا این حد پیش بروند؟
من معتقدم راه حل دیگری وجود ندارد، اما خیلی خوشبین نیستم.
انصاف نیوز: چه انتقادی از جریان اصلاح طلبی دارید؟
باز هم بر تفاوت رفتار اصلاح طلبان با احزاب اصلاح طلب تاکید می کنم که حتی توسط اصلاح طلبان نیز به خوبی بازنمایی نشدند. اشتباهات زیادی مرتکب شد.
مثلاً انتخابات 2004 که امکان تحکیم را جدی نگرفت. امسال اگرچه آرای اصلاح طلبان بیشتر بود اما به دلیل این اشتباه استراتژیک نتوانستند به وحدت برسند و قدرت را به طرف مقابل سپردند.
نمونه دیگر حمایت از آقای دکتر روحانی است با توجه به اینکه خودشان اعتراف کردند که اصلاح طلب نیستند اما ایشان با رای و اعتبار اصلاحات پیروز شدند. قبل از انتخابات با دکتر روحانی توافقی صورت نگرفت.
همه اینها علاوه بر خصوصیات فردی که مردم داشتند یا نداشتند و عموماً هر جا که از فکر اصلاحات دور شدند.
انصاف نیوز: در رهبری جبهه اصلاحات چه انتقادی می توانید به آقای خاتمی وارد کنید؟ آنها برای جلوگیری از چنین اختلافی بین حامیان خود و اصلاحات چه می توانند بکنند؟ و طرفداران دیروز، اصلاحات امروز را نباید بیهوده و حتی تقلب تلقی کرد!
من جنبه قوی جریان اصلاحات را در این می بینم که اگرچه اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد، اما در نهایت یک سر دارد و آن رئیس آقای خاتمی است. این نقطه وحدت است، درست برعکس اصولگرایان که هرگز چنین نقطه ای نداشتند و به همین دلیل دچار فروپاشی بسیار جدی تری شدند.
اما اینکه آیا آقای خاتمی اگر نسبت به بخش انرژی مقاوم‌تر می‌شد، موفق‌تر بود یا جامعه با مسائل جدی‌تری درگیر می‌شد، بحث بسیار جدی است. شاید تبعات زیادی داشته باشد اما در نهایت این نگاه آقای خاتمی همان نگاهی است که کشور به آن نیاز دارد.
کسانی که فکر می کنند او کند است. آقای خاتمی در مقایسه با افرادی که همان مسیر کند را طی نکردند، توانست کارآمدتر باشد.
انصاف نیوز: بالاخره شما به طور مشخص نگفتید که شخصاً چه انتقاداتی از عملکرد او به خصوص در چند سال اخیر دارید.
من معتقدم که به جای انتقاد از عملکرد آقای خاتمی، همه جریان های قدرت تلاش کرده اند که آقای خاتمی و اصلاحات او را محدود کنند. انتقاد از او را که تحت فشار چنین حمله گسترده ای قرار داشت، چندان مناسب نمی دانم.
انصاف نیوز: برخی نیز جریان اصلاحات را نمایشی می دانند و به اصلاح طلبان نیز به عنوان سوپاپ اطمینان می دهند. شما در مورد آن چه فکر میکنید؟
این حرف ها از اول بود. اولین کسانی که با انتخاب آقای خاتمی مخالفت کردند و بیشترین فشار را وارد کردند مجاهدین خلق خلق بودند و همین تحلیل را داشتند که دولت در حال سقوط است. حاتمی نجاتش داد و دریچه محکم شد.
این احتمال که اگر آقای خاتمی این چهره قابل قبول را به دولت ارائه نمی کرد، دولت سقوط می کرد، حداقل الان فهمیدیم که اینطور نیست.