متن گفتگوی شفقنا با مسعود دانشمند از اعضای اتاق بازرگانی ایران به شرح زیر است:
* باور کنید در ایران نشانه هایی از گسترش فقر در عرصه های مختلف دیده می شود. چه موانعی بر سر راه ریشه کنی فقر در کشور وجود دارد؟
کاملاً واضح است که چرا فقر گسترش یافته است. فقر زمانی ایجاد می شود که تورم بالایی داشته باشیم و شکاف بین دستمزد و هزینه بیشتر شود. در این چند سال تورم بالا طبیعی است که فقر افزایش پیدا کند. آمارهای دولتی نیز نشان می دهد که خط فقر به زیر ده میلیون تن رسیده است و زمانی که میانگین دستمزد یا حداقل دستمزد تعیین شده توسط وزارت کار با همه کمک ها 4 میلیون و 500 هزار تن باشد، مشخص است که این تفاوت باعث ایجاد فقر و از بین رفتن فرصت های اقتصادی می شود. از خانواده ها وقتی به آمار خرید محصولات نگاه می کنیم، سرانه مصرف کالاهایی مانند گوشت، پنیر، روغن، ماهی و … کاهش یافته است، یعنی مردم توان خرید کالاهای قبلی را ندارند. اگر این روند ادامه پیدا کند به تدریج قدرت خرید نان از بین می رود. فقر مدام در حال پیشرفت است و فرقی نمی کند که کدام دولت در راس آن قرار دارد و وزیر اقتصاد کیست و وزیر کار کیست، فقر به دلیل افزایش تورم کار خود را می کند. انتظار نمی رود با این برنامه ریزی اقتصادی که دولت دارد بتوانیم بر اساس آخرین آمارهای موجود حتی تورم 45 تا 50 درصدی را کنترل کنیم یا همین مقدار را نگه داریم تا جلوتر نرویم. راه حل اقتصادی که می تواند تورم و فقر را متوقف کند، تولید است. هر چقدر هم پای تولید و تولید ایستادگی کنیم، می توانیم اشتغال را افزایش دهیم. در حال حاضر در یک خانواده پنج نفره یک نفر کار می کند، پنج نفر خرج می کنند و یک و نیم تا دو نفر کار می کنند و همین افراد پول می دهند. در نتیجه سطح درآمد خانوار افزایش می یابد و قدرت خرید تا حدودی افزایش می یابد. اگر این اتفاق بیفتد می توان گفت که به خط فقر نزدیک می شوند، یعنی دیگر زیر خط فقر نیستند. اگر تولید نشود با هیچ چیز حتی یارانه و کوپن غذا و نان نمی توانیم جلوی رشد فقر را بگیریم. وقتی فقر هست هیچ کس سود نمی برد. تعداد افرادی که می توانند سود ببرند ممکن است کوتاه مدت باشد، اما کاملاً کوتاه مدت است و در میان مدت و بلندمدت برای کل جامعه ضرر است.
* مسئولان بر لزوم ریشه کنی فقر تاکید دارند اما به نظر شما هنوز شاهد تحولات مثبتی در این زمینه نیستیم، تداوم فقر در کشور به نفع چه کسانی است؟
اگر فقرزدایی باشد، همه فقرا سود می برند. شرایطی که فقر در جامعه حاکم است، یعنی همان شرایط تورمی که در کشور حاکم بود و آنهایی که امکان و رانت دارند، از این شرایط خاص که عمر کوتاهی دارند، بهره می برند. یک روز اجاره برای گوشت و روز دیگر برای مسکن دیده می شود. افرادی که از این رانت ها استفاده می کنند، کار تولیدی انجام نمی دهند، بلکه از رانت استفاده می کنند و سودهای غیرمنتظره ای به دست می آورند. یک روز در بورس برنده می شوند و روز دیگر سکه می خرند، یک روز ماشین می خرند. اینها رانت های اطلاعاتی هستند که نمی توان آنها را حفظ کرد، اما هر بخش یکی از آنهاست.
سوال: چه سیاستی جامعه ایران را به این مرحله از فقر سوق داده است؟
مکالمه یکی دو روز نیست. حداقل در 20 سال گذشته نرخ تورم به طور مداوم بالا بوده است و ممکن است سال ها در حال کاهش باشد، اما بلافاصله جبران شد. ما نمی توانیم بگوییم یک نفر مقصر است و او را عامل این فقر بدانیم. 20 سال اتفاق افتاده است و نتیجه آن از قبل مشخص است. وقتی دولت نتواند هزینه های خود را در درآمدهای عمومی جبران کند، به چاپ پول روی می آورد که تزریق پول به بازار و افزایش نقدینگی است که بدون اتکا به تولید، به ناچار پایه پولی را افزایش می دهد و حتی تورم را افزایش می دهد. امروز اگر بخواهیم مشکلات را حل کنیم باید به جای دنبال مقصر به دنبال راه حل باشیم. یافتن مقصر چیزی را حل نمی کند، یافتن راه حل مفید است. یک بار هدر می دهیم و دنبال مقصر می گردیم و به عدالت می سپاریم، حتی مجازات هم چاره نیست و تورم در حال حاضر کار خودش را می کند و فقر را وارد جامعه می کند. بهترین کار این است که به دنبال راه حل باشید. در مقطعی مقصر پیدا می شود و مجازات می شود اما حالا باید چاره ای اندیشید. راه حل به نظر من صنعت است و دولت و عوامل دولتی از جمله شرکت های مرتبط با دولت باید اقتصاد را قطع کنند. همه آنها باید از تولید و مالکیت خارج شوند و به بخش خصوصی اجازه دهند کار خود را انجام دهد.
* در صورت وقوع این تغییرات شاهد کاهش فقر خواهیم بود؟
مطمئن شوید که هست. اما این نیاز به یک فرآیند دارد و نمی تواند یک شبه اتفاق بیفتد و یک شبه حل شود. 20 سال است که این روند ادامه دارد و ما به اینجا آمدیم. مقامات کشور قبلاً این خطر را اعلام کرده اند. ما یک بار این وضعیت بحرانی را برای 5 سال آینده دیدیم و بیان کردیم. الان همه به این نقطه رسیده اند و می گویند این راه حل است. در حالی که دولت می خواهد اموال اقتصادی در دست داشته باشد، نه فرصت سرمایه گذاری است، نه فرصت توسعه و اشتغال، نه رقابت در تولید. همه اینها زمانی اتفاق می افتد که دولت به عنوان یک رقیب قوی با پتانسیل بالا در صحنه نباشد و به بخش خصوصی اجازه رقابت با خودش را بدهد و دولت نظارت کند که آیا کیفیت و قیمت کالاهای تولید شده قابل قبول است یا خیر.
* در صورت افزایش فقر، چه آسیب ها و چالش هایی را در جامعه می توان انتظار داشت؟
به جایی رسیده که اقتصاد مسدود شده است. وقتی شما تولید نمی کنید و ما نفت را چاه می فروشیم و نان و گوشت را از خارج وارد می کنیم و به مردم تحویل می دهیم، این سوال پیش می آید که نقش ما در زنجیره ارزش جهانی کجاست؟ در این شرایط مشخص است که ما نقشی نداریم. چقدر ارزش افزوده ایجاد می کنیم؟ به آن به عنوان اقتصاد جهانی مدرن نگاه کنید که به سهم کشورها در تولید ارزش افزوده نگاه می کند. چقدر ارزش افزوده تولید می کنیم، چه مقدار از کالاها را صادر می کنیم و در چه مقدار و چه تعداد از کالاها را در چه مقدار وارد می کنیم؟ در جایی مثل کره، اقتصاد این است که مواد خام را از کشورهای دیگر می آورد و به کالاهایی با ارزش افزوده بالا تبدیل می کند و می فروشد. این تفاوت بین مواد اولیه ای که وارد می کند و کالاهایی که صادر می کند سهم تولید ارزش افزوده در اقتصاد کره است. اقتصاد آلمان و ژاپن و غیره از این قبیل است. ما برعکس این کشورها هستیم. ارزش افزوده منفی داریم. یعنی مواد اولیه را با قیمت ارزان صادر می کنیم و کالاهای صنعتی وارد می کنیم. طبق آمار گمرک میانگین قیمت یک تن کالای صادراتی ما حدود 120 تا 110 دلار و میانگین قیمت یک تن کالای وارداتی ما 1300 دلار است. این نشان می دهد که ارزش افزوده ما منفی است. در نتیجه ما از سرمایه تغذیه می کنیم و در این زمانه طبیعی، فقر و کمبود تولید به سراغ شما می آید.
* اگر به روند فعلی در حوزه اقتصاد ادامه دهید و سیاست های کاهش فقر را تغییر ندهید، آینده کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
کشور ما فقیر نیست اما با حکومت مشکل داریم. آمارها کل ثروت جهان را 418 تریلیون دلار نشان می دهد که حدود 32 درصد آن متعلق به ایالات متحده، 25 درصد برای اتحادیه اروپا و مابقی برای سایر نقاط جهان است. سهم ما نسبت به سایر کشورها حدود 0.7 درصد است. پس ما کشور فقیری نیستیم. اگر بتوانیم منابع را به درستی مدیریت و تولید کنیم و ارزش افزوده خوبی را که توانایی داریم ایجاد کنیم، طبیعتاً از این بحران فقر خارج خواهیم شد. ما باید مشکل خود را با دنیا حل کنیم، باید محصولات خود را در بازار جهانی بفروشیم. مسائلی مانند FATF باید حل شود تا بتوانیم کالا تولید کنیم و به دنیا بفروشیم و مواد اولیه لازم را از دنیا بخریم. تا زمانی که این مشکلات را حل نکنیم در دایره ای هستیم که نفت و میعانات گازی بفروشیم و در ازای گوشت و بخوریم و زنده بمانیم این اقتصاد است.