افروگ، استاد دانشگاه و جامعه شناس می گوید؛ از قانون اساسی، بحث ایجاد زمینه اشتغال، بحث آموزش رایگان، فصل سوم قانون اساسی و اصل بیست و هفتم و… دور شدیم، قانون اساسی می گوید اقتصاد وسیله است. توجه داشته باشید که این امر نباید به عنوان بی توجهی به اقتصاد و معیشت تعبیر شود. یعنی مردم باید از حداقل معیشت و رفاه مناسب برخوردار باشند تا از شکوفایی فرهنگی و سیاسی خود برخوردار شوند.
به گفته عماد افروگ، این جامعه شناس و استاد دانشگاه، تغییر قانون اساسی را تابو نمی داند و تاکید می کند: از قانون اساسی دور شدیم، می گویند قانون تابع عدالت است و عدالت تابع قانون. بنابراین، قانونی که بوی عدالت و انصاف نمی دهد، شایسته تغییر است.»
وی در گفت و گوی تفصیلی با اختازنیوز که قسمت کوتاهی از آن به مناسبت سالگرد تصویب قانون اساسی (21 آذر) منتشر شد، از شرایط فعلی مجلس خبرگان نیز پرهیز کرد و گفت: مجلس خبرگان هم در شکل وضعیت فعلی و در قالب حالت مطلوب باید دگرگون شود».
آفارو از شورای نگهبان انتقاد می کند و معتقد است; شورای نگهبان وارد مقوله هایی خارج از صلاحیت و صلاحیت خود شده است».
بخشی از مشروح صحبت های عماد افروغ را بخوانید;
* آقای افروغ! پس از گذشت بیش از 40 سال از تصویب قانون اساسی، چقدر تغییر و تکمیل این قانون را ضروری می دانید؟ برخی خواسته ها مبنی بر عدم تغییر قانون اساسی را چگونه تحلیل می کنید؟
زمانی که امام (ره) می خواست در قانون اساسی اصلاحاتی انجام دهد، عده ای را دعوت به کار کرد. حرف من این است که قانون اساسی باید اصلاح شود و حتی جمهوری اسلامی هم قابل توسعه باشد، اما برای این متمم از انقلاب اسلامی صحبت نمی کنم.
من به خوبی گفتمان انقلاب اسلامی و فضای فرهنگی، تاریخی و هویتی آن را می شناسم. من آن را یک جنبش اجتماعی عظیم می دانم و در مورد انقلاب اسلامی بحث های جدی دارم.
جمهوری اسلامی با گفتمان انقلاب اسلامی برابری نمی کند
در همه جا به نقد درون گفتمانی اشاره کرده ام و گفته ام که جمهوری اسلامی با گفتمان انقلاب اسلامی برابری نمی کند. تا ماشاالله با انقلاب اسلامی سیاست های متضاد و متناقضی وجود دارد.
من به تغییر قانون اساسی رسیدم. مقاله ای دارم با عنوان چالش های بزرگ انقلاب اسلامی که در آن به دو چالش اشاره کردم، یکی از این چالش ها نبود حاکمیت نظام مند و دیگری به روز نبودن حکمرانی قضایی مبتنی بر توجه به شرایط متغیر است. زمان و مکان یا به عبارتی دیالکتیک دین و جامعه و مبتنی بر اندیشه های فقهی ـ سیاسی امام است.
فقه امام زمان و مکان در آن نقش مهمی داشت. او به دیالکتیک دین و جامعه یا نسبت دین و جامعه به طور عام و خاص معتقد بود.
مجلس خبرگان باید متحول شود
بر این اساس معتقدم مجلس خبرگان باید تغییر کند، هم در قالب وضعیت فعلی و هم در قالب وضعیت مطلوب. در اصل 117 قانون اساسی آمده است: «انتصاب رهبر بر عهده خبرگان منتخب مردم است». و در اصل صد و هشتم آمده است: «قانون مربوط به تعداد و شرایط خبرگان، کیفیت گزینش و آیین نامه داخلی جلسات آنان برای دوره اول باید توسط وکلای ولی اولی تهیه شود. . شورا و با اکثریت آراء آنها تصویب شده و با تایید نهایی رهبر انقلاب خواهد آمد. پس از آن تغییرات و ویرایش های این قانون و تصویب سایر مقررات مربوط به وظایف کارشناسان در صلاحیت آنان است.
در اصل یکصد و نهم که مربوط به شرایط و صفات رهبر است، آمده است:
1. صلاحیت علمی مورد نیاز برای افتا در ابواب مختلف فقه.
2. عدالت و تقوا لازمه رهبری امت اسلامی است.
3. تدبیر مناسب سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری.
حال سوال من این است که صرف نظر از بند یک و دو آیا تشخیص مصادیق در بند سوم منحصر به فقیه است و آیا تقلیل کارشناس به فقیه موجه و معتبر است؟ آیا به اصطلاح در زمینه های مختلف مانند اقتصاددانان، سیاستمداران، جامعه شناسان و غیره متخصص نیستند؟ و آیا محدود ساختن خبرگان به فقها، دریچه زمانی و مکانی را برای نتیجه گیری فقهی نمی بندد؟ لازم به ذکر است که این محدودیت با محدوده زمانی بازنگری قانون اساسی و توجه به ضرورت موضوع نیز در تضاد بود.
و اما در مورد وضعیت مساعد و توجه به مدیریت قضایی فعلی و رعایت اصل دوم قانون اساسی و بند الف بند 6 که اجتهاد مستمر در دولت را تصریح می کند، کارشناسان مورد نظر من برای راهنمایی حقوقی اساسی متشکل از شایسته هستند. از علمای اسلام، حقوقدانان.و وکیل، موضوعی و اخلاقی باشد. و این یعنی تغییر در چارچوب افکار سیاسی و حقوقی امام. فراموش نکنیم که اولین و حتی قانون اساسی بازنگری شده در چه فضایی و در حضور چه کسانی تدوین شد.
اجتهاد مستمر در این قانون ذکر شده است. اجتهاد مستمر یعنی چه؟ اجتهاد که کار فقیهان است اما مفهوم مستمر و زمانی و مکانی است. نبض زمان و مکان کجا و با چه کسی می تپد؟ کارشناس کجاست؟ مرکز اجتهاد مستمر در حکومت کجاست؟ حالا ممکن است بگویند هدف دولت، حوزه است، اما آیا قانون اساسی می تواند برای حوزه علمیه تکالیفی را تعیین کند؟
من حتی به انتخاب مجلس خبرگان هم نظر دارم، می گویم چرا از تاریخ درس نگیریم؟ برای تحقق اصل اصلاح قانون اساسی، مقامات 5 نفر را نامزد و از بین آنها 5 نفر را انتخاب کردند. بنابراین مراجع نقش داشتند. شما به مراجع نقش نمی دهید و می گویید چرا به مراجع کمک نمی کنید؟ وقتی در ساختار دولتی به آنها رسیدگی نمی شود کجا می توانند کمک کنند؟
همچنین از قانون اساسی، بحث ایجاد بستر اشتغال، بحث آموزش رایگان، فصل سوم قانون اساسی و اصل بیست و هفتم و… دور شدیم، قانون اساسی می گوید اقتصاد یک به معنای. توجه داشته باشید که این امر نباید به عنوان بی توجهی به اقتصاد و معیشت تعبیر شود. یعنی مردم باید از حداقل معیشت و رفاه مناسب برخوردار باشند تا از شکوفایی فرهنگی و سیاسی خود برخوردار شوند.
با این حال، تغییر قانون اساسی نباید به عنوان یک تابو تلقی شود. می گویند قانون تابع عدالت است و عدالت تابع قانون است. بنابراین، قانونی که بوی انصاف و عدالت نمی دهد، شایسته تغییر است.
ما هم صندوق می خواهیم و هم خیابان
*در انتخابات ریاست جمهوری شاهد مشارکت 49 درصدی بودیم و عده ای معتقدند به دلیل ناامیدی بودجه عده ای خیابان را برای بیان مطالبات خود انتخاب کردند، آیا فکر می کنید فقط صندوق و خیابان راهگشاست. ?
ما هم صندوق می خواهیم و هم خیابان. امکان برگزاری انتخابات بدون دردسر وجود دارد. این بدان معناست که در آن کثرت گرایی وجود دارد و ساخته نمی شود، اما معمولاً کسانی که قبل از پیروی از دموکراسی نمایندگی انتخاب می شوند، تبدیل به یک دموکراسی نمایندگی می شوند. به جای اینکه وکیل باشند، نماینده می شوند و در آن مرحله از طرف آنها برای مردم تصمیم می گیرند و هیچ تضمینی وجود ندارد که بر اساس منافع خود و برای خود تصمیم نگیرند. بنابراین در تبدیل دموکراسی نمایندگی به حاکمیت الیگارشی تردید وجود دارد و در این صورت جا برای اعتراض مردم وجود دارد.
همه نوع مشارکت در قانون اساسی ذکر شده است و طبق اصل 127 قانون اساسی جای اعتراضات مدنی و خیابانی وجود دارد.
بیشترین رای در انتخابات مربوط به سال 2008 بود
در انتخابات اخیر مصاحبه مفصلی داشتم که شاهد یک دستی بودن انتخابات و در نتیجه اداره کشور هستیم. یک بار از من خواسته شد که مقایسه ای از تمام انتخابات مجلس و ریاست جمهوری در دوره های مختلف به وزارت کشور بدهم. غیرمستقیم به این نتیجه رسیدم که هر وقت کاندیدا زیاد بود، حضور مردم هم زیاد بود. هر وقت کاندیداها قطبی یا نیمه قطبی بودند، حضور مردم هم ضعیف بود، البته شرایط جنگ ملاحظات دیگری دارد که باید بماند. مردم فکر می کنند که نامزدهای آنها جزو تایید شده ها نیستند و این طبیعی است.
از میرحسین موسوی و محسن رضایی دعوت کردم که کاندید شوند چون…
بالاترین رای مربوط به زمانی بود که اکثریت انتخابات بود و از سال 1387 بود. من یکی از کسانی بودم که در کاندیداتوری آقای موسوی نقش داشتم و از ایشان دعوت کردم. در نشست خبری از او دعوت کردم که نامزد شود. من اصلا بینایی شخصی نداشتم، اما به دنبال همان ظاهر طیفی بودم. زمانی که می خواستند آقای احمدی نژاد را به عنوان تنها کاندیدای فراکسیون مغیل معرفی کنند، از آقای محسن رضایی دعوت کردم تا این فراکسیون متنوع تر شود. بعد آقای کروبی آمد و با توجه به شرایط آن روز انبوهی تشکیل شد.
هیأت نگهبان وارد اختلافاتی شد که خارج از تخصص و صلاحیت آن بود
اما در این انتخابات چه دیدیم؟ ابتدا شورای نگهبان وارد مقوله هایی خارج از تخصص و صلاحیت خود شد. به عنوان مثال اگر کاندیداها سابقه بخشداری و بخشداری را داشته باشند، کدام یک از نامزدهای تایید صلاحیت شده شهردار و بخشدار بوده است؟ فکر می کردند اگر یکنواخت شود، اوضاع بهتر می شود. قبل از آن هر وقت قوه مقننه و مجریه دور هم جمع می شدند زنگ خطر را به صدا در می آوردم که سابقه دارد. اما الان می بینید که قوه مجریه، قوه مقننه، مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای نگهبان و حتی شهرداری یک طرف هستند.
یک جامعه کثرت گرا به عنوان یک کل، خواه قطبی شده باشد یا نباشد، دارای یک مانع کثرت گرای بالقوه است. باید به کثرت گرایی جامعه پرداخت و اگر به آن توجه نشود، برخی از اقشار مردم و جامعه می گویند ما چه کار می کنیم؟ حتی کسی که در گذشته قدرت داشته است می گوید من چه کار می کنم؟ شما می گویید ناامیدی، اما من می گویم طرد سیاسی.
واقعیت کار خود را انجام می دهد حتی اگر به آگاهی شما نرسیده باشد. یعنی همیشه باید به عین و واقعیت توجه کرد و واقعیت تابع ذهن نیست، هرچند هر هدفی لفظی با خود دارد که با خود می ماند.
مشارکت کم غیرقانونی نیست
* آقای دکتر، من هیچ وقت به سوالم جواب ندادم که چرا اصرار بر عدم تغییر قانون اساسی است؟ در بحث انتخابات هم به تعدد اشاره کردید، اما سخنگوی شورای نگهبان تصریح کرد که مشارکت کم غیرقانونی نیست.
حق با آنهاست، غیرقانونی نیست.
بله، اما این منجر به مشکلات اضافی شد.
گاهی اوقات می گوییم نرخ مشارکت یک مقدار است و شاخص هایی وجود دارد که اکثریت را کسب کرده است و این غیرقانونی نیست، اما قانون باید خیلی موارد دیگر را منعکس کند. قانون تابع عدالت و عدالت تابع قانون است و اینها بحثهای غیر حقوقی است. حالا ممکن است فکر کنید مشکلی در آن وجود دارد. مثلا این موضوع مربوط به نوع تایید صلاحیت ها و گزینش هاست. اینکه آدم به نماز جماعت و جمعه می رود چه ربطی به نامزدی دارد؟
عده ای نشسته اند و به تغییر قانون اساسی فکر می کنند
قانون اساسی باید بر اساس نیاز به پرداختن به دیالکتیک عقل و عقل تغییراتی داشته باشد. بعضی ها می نشینند و به فکر تغییر آن هستند. با این حال، من ندیدم که آنها از تغییر آن خودداری کنند. اما تا چیزی فشرده و پذیرفته نشود، نمی تواند تغییری ایجاد کند. همچنین تغییر قانون اساسی سازوکار خاص خود را دارد و رهبری باید دستور تغییر قانون اساسی را بدهد تا گروهی تشکیل شود و پیشنهادهایی برای تغییر برخی مفاد آن ارائه شود.