او خود را یک رئالیست انتقادی می نامد و انتقادهای صریح و بدون تعارف از عملکرد کارکنان دارد. او از یک سو می گوید که مشتاق یک جنبش نوظهور است، اما از سوی دیگر معتقد است اعتراضات اخیر خشم شهری و شورش طرد شده است.
افروغ در این گفتگو تاکید کرد؛ «در رویدادهای اخیر، رژیم در برابر اقدامات پلیس سکوت کرده است. او نه عذرخواهی کرد و نه اظهار نظری کرد. و خود را در معرض اتهامات فساد سیستمی قرار داد. حیف.”
آنچه در ادامه می خوانید بخش هایی از گفتگو با افروغ است:
بعد از کباب کردن، چه کسی کباب کردن را ممنوع می کند؟
من در سال 90 سوالات زیادی را مطرح کردم و چون به رابطه نظر و عمل اعتقاد دارم سعی می کنم آن را عملی کنم. بعد از وضو گرفتن با الهام پیامبر اکرم چه کسی وضو را حرام می کند؟ من در دولت نبوده ام که بگویم انتقاد مستقیم و مدیریت به موقع می تواند منافع من را تامین کند. من به عنوان یک شهروند روشنفکر عقب ایستادم و همه چیز را مشاهده کردم. از جمله موضوعاتی که در سال 2016 و همچنین در سال 2018 مطرح کردم، پرداختن به مطالعه 2014 بود که در سال 2015 منتشر شد. با این حال، این مطالعات فقط سطح واقعیت را خراش می دهد. چون می گویند مردم در نظرسنجی ها لزوماً حقیقت را نمی گویند. آنها به تعدادی از سؤالات چه مستقیم و چه تلفنی پاسخ نمی دهند. به گفته نویسنده کتاب همه دروغ می گویند، اگر به شبکه های اینترنتی و موتورهای جست و جوی آنها دست پیدا کنید، می توانید ببینید که آنها به دنبال چه هستند و شبانه روز به دنبال چه بوده اند. سطح صادقانه تری از واقعیت را نشان می دهد.
مردم گفتند ما به آینده امیدی نداریم
در آن نظرسنجی حدود 78 درصد مردم گفتند مشکلات ما اقتصادی است. ما هیچ امیدی به آینده نداریم. آنها همیشه مسائل اقتصادی را مطرح می کردند و گوشی تا زمانی که منفجر نشد بدهکار نبود. اساساً به نام عدالت اجتماعی، گوش به روی ارزش ها و هدف بزرگ بشریت بسته است. همیشه گفته می شد، اما تغییری در سیاست اقتصادی و اصلاح شکاف درآمدی صورت نگرفت. تغییری حاصل نشد و اوضاع کشور روز به روز بدتر می شد. حادثه بنزین 2018 اینگونه بود.
خدای ناکرده دروغگویی در بین مسئولان ما رواج دارد
رئیس جمهور وارد می شود و می گوید تا صبح جمعه از آن خبر نداشتم. چه مفهومی داره؟ اینکه عذرخواهی از گناه بدتر است. ممکنه نداند؟ شما چه نوع رئیس جمهوری هستید؟ یا اگر مطلع هستید چرا می گویید نیستم و دروغ می گویید؟ من نمی خواهم آنها را جدا کنم. خدای ناکرده دروغ بین مسئولان ما رایج است و ربطی به این و آن دولت ندارد.
دولت احمدی نژاد از ابزار دین و اخلاق برای فحاشی استفاده می کند
دولت قبلاً دروغ نگفته است. من دولت قبلی را قبل از دولت روحانی، ماکیاولیستی مذهبی توصیف کرده بودم که از ابزار دین و اخلاق برای کارهای غیراخلاقی خود استفاده می کرد. آمار به شما می گفت که اوضاع چطور پیش می رود، اما شما توجه نکردید. و شما حتی نمی دانید چگونه با این شورش ها مقابله کنید. شورش؛ با شورش ها و هر اسمی که نامیدید مقابله کنید.
نه همه چیز را می توان شورش نامید، نه همه اعتراضات
نمی دانیم اسمش را چه بگذاریم چون مختلط است. نمی توان همه آنها را اغتشاش نامید و نمی توان همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه ای از آنهاست. شما حتی نمی دانید چگونه با آنها برخورد کنید. سال هاست که همدیگر را می بینید، اما نمی دانید. حادثه ای مشابه با حضور نیروهای پلیس در دانشگاه و محوطه دانشگاه در سال 1978 بود.
آنجا گفتیم که اول وارد شدن معنا ندارد. دوم، تحت هیچ شرایطی هرگز توصیه نمی کنم. رویکرد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می شوید و معلوم نیست چه کسانی را می آورید و همان سوالات را مطرح می کنید و معلوم می شود که نتیجه چه می شود. همه آنها محکم در کنار هم قرار گرفته اند. یعنی اینطور نیست که بگویی تمام شد و رفت. این باقی می ماند و تبدیل به شورش بعدی می شود.
پلیس باید مسئولیت شوک روحی وارد شده به خانم مهسا امینی را بر عهده می گرفت
این اعتراضات در شهربازی جنبش نیست. این یک چیز آشفته است که البته ریشه دارد. این روند علاوه بر ریشه طرد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی که اکثریت را در بر می گیرد، خشم شهری است.
شورش طرد است. این عصبانیت قابل پیش بینی بود. اگر کتاب «خشم شهری و شورش مردگان» را مطالعه کرده باشید، او در برخی از کشورها از جمله آمریکا، انگلستان، فرانسه، سوئد، یونان و ترکیه مطالعه موردی انجام داده است. هر جا پلیس می رسید و قتل غیرمنتظره ای رخ می داد، مردم به خیابان ها ریختند.
در یونان 200 بانک و 150 ماشین پلیس و سایر وسایل نقلیه در آتش سوختند. من همیشه نگران بودم که این شوک روانی وارده توسط پلیس منجر به اعتراضات گسترده شود. پلیس باید مسئولیت شوک روحی و روانی وارد شده به خانم مهسا امینی را بر عهده می گرفت و عذرخواهی می کرد. نگران بودم که بمیرد. چون می دانستم این اتفاق خواهد افتاد. حرکت های زیادی را پیش بینی کرده بودم.
در سال 2008 سعی کردم به رهبر بگویم مراقب باشند، اما…
من پیش بینی کردم که در سال 2008 چه اتفاقی می افتد. گفتم مردم به خیابان ها خواهند ریخت. چرا نتایج انتخابات را زود اعلام می کنید؟ اجازه بدهیم داوری بیاید، البته آن داوری بعد از این اتفاقات رخ داد.
به در و دیوار زدم و سعی کردم به رهبر بگویم مراقب باش، گزارش نده. حالا اگه اعلام کردی مواظب باش دق نکن بخور. متاسفانه مورد توجه قرار نگرفت. بریم نمیدونم بهشون منتقل شده یا نه؟ تنها چیزی که می دانم این است که به مخاطب ما گفتند که ما مشاور خودمان را داریم. اگر حرفی برای گفتن دارند بنویسند.
در بین کارمندان ما گوش نیست
اتفاقا مسئولان ما در این مملکت گوش نمی دهند. یک جا می گویید گوشی بدهکار نیست. گاهی می گوییم چرا گوشی بدهکار نیست؟ این برای من یک سوال اساسی تر است. من سعی می کنم این را ریشه کن کنم. بسیاری از نظام های سیاسی تمایلی به توجه ندارند. اما چرا او بدهکار نیست؟ باید به این موضوع توجه بیشتری شود. اتفاقی که بعد از مرگ مهسا امینی افتاد خشم است. این یک جنبش نیست.
نظام باید از اقدام پلیس عذرخواهی می کرد، حیف است!
آخرین حادثه خشم شهری است و این خشم در همه کشورهایی که قتل‌های غیرمنتظره در آنها رخ داده است به وجود آمده است. اتفاقا من عنوان بالاتری برای آن دارم. بدون توجه به خشم این شهر می گویم; چیز دیگری پشت آن نهفته است. من همه اینها را به تحلیلی به نام طرد می‌آورم. این جریان یک چیز مشترک و یک تفاوت دارد. وجه اشتراک آن طرد است، اما تفاوت آن در این است که جنبه فرهنگی طرد به شکل خشم شهری درآمد.
نظام ما همواره در معرض اتهامات فساد سیستمی بوده است. در پاسخ به دوستانم گفتم در مورد فساد سیستمی با دقت صحبت کنند. وقتی یک سرباز با برخی از فسادهای خود برخورد می کند، دیگر فساد سیستمی نیست. اما در تحولات اخیر، رژیم در برابر اقدامات پلیس سکوت اختیار کرده است. او نه عذرخواهی کرد و نه اظهار نظری کرد. و خود را در معرض اتهامات فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.
همه ما بازی شده ایم
در حال حاضر ردهای زیادی وجود دارد. آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی سنگین است. اقتصاد، هژمونی، سیاست و فرهنگ در اختیار آنهاست. اما باور کنید همه ما تحت تأثیر این قطبی شدن هستیم. همه ما در این تله هستیم. همه ما بازی شده ایم. آیا تسبیح فقط دو دانه دارد؟ بقیه چی شد؟ رد شدند این چیزی است که آمار می گوید. آمار تصادفی در سال 2018 منتشر شد.
شخصی در حال ارائه گزارشی از مطالعه پیگیری سال 2018 بود و او نیز آن را مطرح کرد. وی با بیان اینکه علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی 81 درصد بوده است، از مردم پرسیده شد که شما چقدر چپ و راست هستید؟ به طور کلی، 26 درصد می گویند که چنین تمایلی دارند. 74 درصد دیگر کجا هستند؟
من نمی دانم دانشجویان چه می خواهند و رهبر آنها کیست
حالا واقعا نمی دانم دانش آموزان چه می خواهند؟ من نمی فهمم. رهبر آنها کیست؟ من نمی فهمم سازمان آنها چیست؟ من نمی فهمم. فقط بعد از ساعت 9 شعار می شنویم. غیر ممکن است. اگر بخواهد به همین منوال ادامه دهد، این جریان بازنده است. نمی تواند قابلیت های سیستم را افزایش دهد.
در عین حال، توانایی سیستم برای مراقبت خوب از کناره یقه در برابر کاستی های آن افزایش می یابد. هم مشکل ساز می شود و هم استراتژی و فشار می دهد و هم راه حل می دهد. حالا می تواند انعطاف پذیری نشان دهد، بعد از افتادن آب از آسیاب به شما نشان می دهد. ما هر چه می گوییم، کسی گوش نمی دهد. برای تبدیل شدن به یک جنبش اجتماعی و دانشجویی مطالبات خود را جدی‌تر مطرح کنید و برای رسیدن به نتیجه مطالبات خود را جدی‌تر مطرح کنید.
مرد قدرت باید درِ اهل معرفت را بکوبد
این پدیده گسترده، یعنی خشم شهری، دامن خود را می گیرد، اما هیچ تضمینی برای ادامه آن وجود ندارد. این که آثارش را ترک کرد یعنی چه؟ حالا از افراد مختلف دعوت می کنند که بیایند در این و آن جلسه شرکت کنند و راه حل بدهند و مشکلات را تحلیل کنند. البته بر خلاف گذشته، جایی نمی روم. میدونی چرا؟ با شناختی که از علمای تاریخ آموختم به این نتیجه رسیدم که این شخص صاحب قدرت است که باید در خانه علما بکوبد. اگر کسی می خواهد بشنود، بیاید.
نصیحت الملوکی این است که به قصر او نروید. قدرت دولتی باید نماینده قدرت مدنی و اجتماعی باشد. بیا و بشنو. می خواهند مانور بدهند و بگویند که آنها هم آمده اند و نظرشان را گفته اند. چیزی که من از آنها دیدم این است که اصلاً به عمل اهمیت نمی دهند. آنها کلمه به کلمه می خواهند. کلمه به کلمه نیز کار می کند.